za onet-em: klinika

Plomky - 21 Cze 2003, 03:20

http://info.onet.pl/747926,11,item.html
"Pływająca klinika aborcyjna na redzie w Gdyni

Holenderski statek, pływająca klinika aborcyjna nadal stoi na redzie portu w
Gdyni. Według kapitanatu portu, stan morza na redzie, to obecnie 4 do 5
stopni w skali Beauforta."

Zastanawia mnie czy tego rodzaj akcjia ma jakikolwiek wymiar ponad czysto
reklamowy. Nie jestem kobieta, ale nie wyobrazam sobie aby jakas kobieta
mogla poddac sie zabiegowi na statku wielkosci kutra rybackiego, gdzie
ciagle kiwa, gdzie po zejsciu na lad wezma ja do "wybacz mi"/"rozmowy w
toku", itp.
Moim zdaniem to czysty  performance i z tej strony ciesze sie ze zawita do
Gdyni. Jestem ciekaw co za oszolomy wyjda z kolek parafialnych i beda na
glowkach portu stali z zestawem malego ewangelizatora.

Jacek Kijewski - 21 Cze 2003, 05:16

Miller w celu odwrocenia uwagi od podatkow, kryzysu i afer wyskoczyl z
pomyslem aborcji. I to sie dobrze wpisuje w ta chece.

Ja sie nie ciesze. Statki i morze nie sluza do robienia chec. Z morzem
zwiazane jest bardzo wiele czystych i szlachetnych rzeczy. Robic na statku
klinike aborcyjna to napluc w twarz tym, co statku buduja, remontuja,
obsluguja...

heh :(

PN - 21 Cze 2003, 05:33

bardzo sluszna uwaga...

excile - 21 Cze 2003, 05:51

Wlasne jestem po obejrzeniu konferencji prasowej i rzucilo sie na moj samczy
umysl jedno stwierdzenie ktorego pojac zgola nie potrafie. Panie walczace o
prawo do aborcji wychodza z zalozenia ze kazda istota ludzka jest wolna i ma
prawo do samostanowienia. A co z dziecmi poczetymi a nienarodzonymi? czemu
ludzie widzac kota na drzewie wzywaja straz pozarna, ratuja kota itd a gdy
zabija sie ludzi ktorzy nie moga sie bronic to jeszcze temu przyklaskuja?

pzdr
DC

PaPi - 21 Cze 2003, 07:14

Prosze Cie, poczytaj troche o dzialaniu Ru486. Szczegolnie to kiedy wywoluje
aborcje. Potem poczytaj o rozwoju plodu. Byc moze dowiesz sie, ze ponad
polowa poczec konczy sie naturalnym poronieniem. Chcesz robic pogrzeby
podpaskom i tamponom ?  Co do statku, imho dobrze ze cos takiego
funkcjonuje. Pokazuje bezsens uchwalania niektorych przepisow. Co do
odwracania uwagi od spraw biezacych w Polsce to 100% zgoda.

Pozdrawiam

PaPi

excile - 21 Cze 2003, 08:12

zupelnie sie nie rozumiemy, ja neguje wogole koncepcje aborcji, metody
aborcji nie maja dla mnie zadnego znaczenia, czy to jest pastylka RU czy to
zabieg w gabinecie czy baba z zabitej dechami wiochy ktora takie uslugi
swiadczyla przez ostatnie 50 lat.  Idea aborcji jest obca czlowieczenstwu,
obca naturze ludzkiej, czlowiekowi ktory chce ratowac zycie a nie je
niszczyc. A w wypadku aborcji niszczy zycie nie w samoobronie co moznaby
jeszcze w jakis psosob tlumaczyc, a niszczy zycie ze zwyczajnego lenistwa, z
braku odpowiedzialnosci i wreszcie z pojscia na latwizny. A gidze zwyczajna
odpowiedzialnosc za swoje czyny, no chyba ze ktos chce powiedziec ze dzieci
biora sie z powietrza i z przypadku. I tu nie ma to tamto jak mowia w jednym
z miernych sitcomow. Aborcja jest zla i nie mozna sie na nia zgadzac, tak
jak nie zgadzasz sie na kradzieze, morderstwa, oszustwa itd. To jest po
prostu zle.
Inna sprawa to brak w Polsce instytucji ktore pomoglyby kobietom z
niechciana ciaza, wspieraly by je zalatwily adopcje nowonarodzonego dziecka
itd. No ale to nie powod do zabijania

pzdr
bynajmniej niewojujacy katolik DC

pzdr
DC

Plomky - 21 Cze 2003, 12:30

Pewnie ze tak powinno byc, ale trzeba zwrocic uwage ze i statki i morze nie
jest juz opanowane tylko wylacznie przez  zeglarzy i marzycieli. Morze jest
tym samym czym asfalt i w dobie rozwoju transportu wogule mnie nie dziwi
klinka aborcyjna, nie dziwia mnie oszolomy na mazurach plywajacy po
zaroslach i nie dziwi mnie ze oproznia sie zezy gdzie tylko popadnie, byle
nikt nie widzial.

To jest bzdura, czy statki od zarania dziejow nie sluzyly od tworzenia
nowych idei(wyprawy podroznikow, sattki transportowe), po sianie
zniszczenia( piraci, okrety). To wszystko stanowi calosc historii morza i
nie wydaje mi sie zeby ktos czul sie obrazony moc pracowac przy budowie
okretu wojennego, czy przerobieniu stateczku na klinike aborcyjna.

Moim zdaniem ten show jednak odniosl skutek. Pare osob dzisiaj porozmawia
przy stole o tym zdarzeniu, dojda do wniosku ze aborcja jednak nie jest zbyt
dostepna i wieczorem sie zabezpiecza, a nie pojada na zywca.

Jacek Kijewski - 21 Cze 2003, 18:29

Pare osob zas w imie postepu dokona innych rzeczy i bedzie w tym kraju
jeszcze wiekszy syf. A o to wlasnie rzadzacym chodzi.

(no coz. Faktem jest, ze statki stosowano do roznych celow, aby nie szukac
daleko analogii: zarowno Rosjanie, jak i Niemcy pakowali na barki wiezniow
i zatapiali na morzu, ale to nie powod, zeby sie cieszyc, ze ktos
podtrzymuje tradycje).

Sylwester Pruś - 21 Cze 2003, 19:12

Jestem przekonany, że dostrzegasz również różnicę pomiędzy śmiercią
naturalną lub w wypadku, a morderstwem.
Pozdrawiam,
SP

Mariusz Merta - 21 Cze 2003, 19:38

Zgadzam się z kolegą w zupełności...
wszelkie gadki o tzw. wolności decydowania kobiet odczłowieczają nowe
życie...
w końcu jakby nie patrzeć...
hitlerowcy z "przyczyn  społecznych" gazowali ludzi...

Mariusz Merta

Seva - 23 Cze 2003, 00:50

Wspomnianą pigułkę stosuje się do 7-ego tygodnia, tygodnia w którym widać
bijące serce.

Karolina - 23 Cze 2003, 11:55

i tu sie mylisz, mialam badanie usg w 5-6 tygodniu ciazy i widac juz bylo
bijace serce.
Widac bylo juz wtedy - a zapewniam Cie, ze bije znacznie wczesniej.
Cala dyskusja na temat - "od kiedy mozna zaczac mowic o czlowieku, a nie
embrionie" jest krotko mowiac - do bani. Nie nosilam w brzuchu do 6 tyg.
kotka, myszki, kroliczka czy zlepki komorek. Nosilam poczatki nowego zycia.
I juz mi sie nie chce wiecej gadac ani slyszec o aborcji. Za 1,5 msc urodze
pierwsze dlugo oczekiwane dziecko.

z pozdrowieniem
nie-feministka i nie-fanatyczka

PaPi - 23 Cze 2003, 16:36

Schodzi cala rozmowa na mocny OT, ale to o czym piszesz wymaga odpowiedzi.
Nie jestem lekarzem, ciezko wypowiadac mi sie jednoznacznie od kiedy jest
dziecko, a kiedy jeszcze nim nie jest; to co pisze to tylko i wylacznie moje
przemyslenia. Wiekszosc ciaz konczy sie naturalnym poronieniem. Plod usuwany
jest w trakcie krwiawienia menstruacyjnego. Czy wtedy myslisz o plodzie jak
o dziecku ? Czy z bole i zalem patrzysz na wyrzucane srodki czystosci ? Czy
jako nowe zycie, ktore wymaga ochrony uznac cos co ma niepowatarzalny kod
genetyczny, inny od matki i ojca ?  Jesli tak to mozna jako nowe zycie
traktowac np. nowotwor. Czy czlowiekiem jest ktos kto mysli ale nie ma 46
chromosow ? Jesli tak w jaki sposob traktowac kogos kto ma zespol Downa ?  Z
punktu widzenia biologii nie do konca jest on gatunkiem homo sapiens. Czy
dzieckiem jest nieodwracalnie uszkodzony plod, o ktorym wiadomo ze nie
zostanie urodzony jako zywe i zdolne do samodzielnego zycia dziecko ?  Jesli
nie, i usuniecie takiego plodu jest dopuszczalne w jaki sposob zdefiniowiac
kiedy zaczyna sie czlowiek ?
Moim zdaniem wtedy gdy zyskuje niezaleznosc uklad nerwowy, rozwijaja sie
wyzsze funkcje mozgu, wyksztalca sie kora mozgowa. Pieciotygodniowy plod,
nie ma takowego. Dlatego dla mnie to "tylko" plod. Wydaje mi sie, ze
przeciwnicy aborcji wygrali "bitwe" o ustawe dlatego, ze dali wiekszosci
narzucic swoj jezyk. Dzis nikogo nie szokuja takie okreslenia jak obroncy
zycia; ktorym naturalnie przeciwstawia sie przeciwnikow zycia. Naturalnym
okreslenie wydaje sie dziecko nienarodzone. Okreslenia takie kilka lat temu
szokowaly i byly po prostu dziwne. Staly sie na tyle popularne, ze dzis
stawanie po drugiej stronie barykady sprowadza gromy wiekszosci. Zeby mowic
jasno moze najlatwiej zubozyc jezyk o kwieciste wyrazenia a zaczac rozmawiac
na temat.

Pozdrawiam

PaPi

Karolina - 26 Cze 2003, 06:01

a i owszem - tyle, ze nie ja zaczelam ten temat ;-)

nie wiekszosc a ok. 20% i dzieje sie to nieswiadomie (kobiety nie sa
najczesciej swiadome, ze w ogole byly w ciazy)

Plod usuwany

jesli chodzi Ci, czy placze nad podpaska - to moja odpowiedz brzmi NIE, bo w
zasadzie to rzecz normalna dla kobiety - menstruacja, nie ma nad czym
plakac. Jesli chodzi zas o poronienie - faktycznie by mnie to zasmucilo.

Czy

ten wywod - (a propos jestes biologiem, mikrobiologiem, genetykiem?) jest co
najmniej bledny, pomijam ze niesmaczny.. Kto mowi, ze chory z Downem czy nie
majacy 46 chromosow nie jest czlowiekiem? Kopiesz pilke do wlasnej bramki
(chore, uposledzone dziecko - czy jak wolisz plod, to wciaz dziecko, płod
ludzki, a nie smiec)
Jesli kobieta zachodzi w ciaze to co nosi w sobie? inny gatunek?? Zastanow
sie co mowisz..
"nie do konca jest on gatunkiem homo sapiens".... To co to jest? pies,
rybka, mis Fazi a moze Myszka Miki?
Bez obrazy - ale to zenujace.

Uszkodzony płod (zalezy co jeszce rozumiesz pod tym pojeciem)- jak mowisz -
obumiera i zostaje samoistnie lub wywolawczo usuniety - to normalne i nie
przecze, ze ta sytuacja jest inna od pozostalych. I nawet zagraza zyciu
kobiety. Takie usuniecie plodu obecne prawo dopuszcza, jest normalnie
egzekwowane i nie kloci sie to jakos z moim swiatopogladem. Szerzej moze
poczytaj o tym na grupie psd, tj - pl.soc.dzieci - ostatnio watek "bolesne
doswiadczenie". Okazuje sie ze sporo kobiet dzieli sie doswiadczeniami o
obumarciu plodu i utracie ciazy.
Ponadto medycyna poszła ostatnimi czasy do przodu i wiele chorob daje sie
juz leczyc w lonie matki, nie potrzebna w tych wypadkach jest aborcja.

Jesli

Wracamy do poczatku rozmowy, - dla mnie od samego poczatku ciazy.

Papi - reasumujac, nie jestem "flagowym obronca zycia poczetego" - moge
mowic jedynie za siebie.
Jestem przeciwko aborcji z pobudek czysto egoistycznych: np.
-"ojciec dziecka to zaden ksiaze z bajki",
-"zapomnialam jak sie nazywal albo nie zostawil mi nr telefonu",
- "nie mam ustabilizowanej sytuacji finansowej, nie stac mnie na wozek z
gondola"
- "chcialabym najpierw skonczyc studia, dopiero sie zdecyduje"
- "ale ja nie lubie dzieci, one krzycza, placza, szczaja w gacie".. itd
itd..
O takich rzeczach nalezy pomyslec zanim sie pojdzie z kims do lozka, a nie
po fakcie. W koncu jest cos takiego tez jak antykoncepcja, a aborcja napewno
nie jest srodkiem antykoncepcyjnym i nie moze byc tak traktowana.
Zycie to nie jest bajka...
Pozdrawiam
Karolina

PaPi - 26 Cze 2003, 09:48

Wiekszosc. Okolo 60-70%. Na podstawie pracy katolickich bioetykow min. ks.
Marka Skierkowskiego, ks Andrzeja Mialchowskiego. Fragment :
"W zakresie regulacji urodzin i regulowania przyrostu naturalnego bioetyka
wysuwa problematykę wynikającą z prawa prokreacji i prawa do życia płodu
ludzkiego. Dlatego też obejmuje całą problematykę obrony życia
nienarodzonych, np. przerywanie ciąży i antykoncepcji. Do bioetyki należy
rozwiązanie problemu, czy z faktu wielkiego odsiewu zarodków ludzkich przez
samoistne poronienie(30-50% przed zagnieżdżeniem w macicy i 10-20% po
zagnieżdżeniu)"

Dlaczego nie ?  Powiedzmy, ze starasz sie zajsc w ciaze, nie stosujesz
zadnej antykoncepcji. Czy znajac te dane nie powinnas myslec o poronieniu
przy kazdej menstruacji ?

Pokaz w ktorym miejscu jest on bledny.

gatunkow pod wzgledem zgodnosci DNA chory z zespolem Downa nie nalezy do
gatunku homo sapiens. Ja w ten sposob nie definiuje czlowieczenstwa, ale
jesli mowic o wspolnej  definicji gatunku tak wygladaja fakty.

mnie nadal jest to plod a nie czlowiek. Moze z innej strony... Znana jest
metoda leczenia bezplodnosci polegajaca na zaplodnieniu poza organizmem
kobiety. Wowczas powstaje kilka zarodkow. Zagniezdzane sa nie wszystkie;
potem rozwija sie na ogol jeden kosztem pozostalych. Czy takie zabiegi
rowniez uznajesz za zabijanie ?

Nie rozumiem dlaczego nie kloci sie to z Twoim swiatopogladem. Jaka jest
roznica miedzy plodem uszkodzonym a nieuszkodzonym pod wzgledem bycia
czlowiekiem ?

Ale tylko wtedy gdy plod jest zdrowy ? Tylko wtedy gdy zarodek zagniezdzil
sie w macicy ?

Ja rowniez jestem przeciwko aborcji w kazdym przypadku. Jednoczesnie uwazam,
ze regulowanie tego prawnie i wprowadzanie zakazow jest niedorzeczne.

Ano nie jest  :-)

Rowniez.

PaPi

ps. sliczne imie, Karolina. mnostwo cieplych wspomnien :-)

Wiesia Stachanczyk - 26 Cze 2003, 10:31

Nie szafuj tak liczbami, oba te przedzialy sumuja sie do 40-70%.

Otoz nie. Bo jak mierzy PTC, to po owulacji moze sie ona utrzymac na
wyzszym poziomie tylko od 10 do 16 dni na skutek dzialania cialka zoltego,  
po czym nastepuje fizjologiczne krwawienie... i wtedy nie ma nad czym
plakac (chyba ze boli).
Jesli faza "pseudoleutalna" przeciagnie sie na dluzej to nalezy
sie zastanowic nad tym czy nie doszlo do poczecia :)

Mysle ze Karolinie chodzilo o uszkodzenie tozsame z jego smiercia.
A taki stan rzeczy nie pozostawia watpliwosci co do koniecznosci
ingerencji.

PaPi - 26 Cze 2003, 10:41

40-70 to nie 20. Poza tym, cytowalem katolickie zrodlo informacji, ktore z
racji kierowania sie swiatopogladem nie moze zostac uznane za wiarygodne.

A co jesli plod jest nieodwracalnie uszkodzony, ale nie jest martwy ? Jesli
np. jego uszkodzenie wyklucza zycie poza macica matki ? Czy wtedy usuniecie
takiego plodu jest "zabiciem zycia nienarodzonego" ? Co z zaplodnieniami in
vitro, o ktorych pisalem ?

Pozdrawiam

PaPi

Wiesia Stachanczyk - 26 Cze 2003, 11:23

Ja sie przyczepilam bo z 40 zrobilo sie 60 :-)
A co jak np. ktos bedzie katolikiem i wybitnym specjalista w dziedzinie
dajmy na to pozarnictwa ;-) to wtedy tez mu nie wierzyc?
Kwestia chyba metod badawczych a nie swiatopogladu. Kto wi moze maja
racje, bo warunki egzystencji coraz bardziej odbiegaja od naturalnych, a
opieka medyczna tylko dla bogatych.

Takie odpowiedzi trzeba pozostawic swojemu sumieniu. Moze dzieki postepowi
medycyny uda sie uratowac jutro teoretycznie nieuleczalne dzis dziecko.
Dla mnie to tak jakby zapytac, a dlaczego nie zabic tego 5-latka przeciez
na jego chorobe nie ma lekarstwa. Nie podjelabym sie.
No i tu dochodza jeszcze pytania o eutanazje i inne takie...
A wracajac do tematu, radze Ci dotrzec do doswiadczen kobiet ktore poddaly
sie aborcji (obojetnie wierzacych czy niewierzacych). Wiekszosc cierpi.

Jesli uznasz ze Czlowiek zyje od momentu zaplodnienia obojetnie poza- czy
ustrojowego, to nie mozesz popierac takich praktyk.

Seva - 27 Cze 2003, 01:08

Czyli w 7-mym też było widać, prawda?

PaPi - 27 Cze 2003, 04:08

Nie. Oczywiscie, ze nie :-)  Ale wiesz, gdy o sprawach bioetyki (jak to
sobie nazwali), antykoncepcji, malzenstwa czy seksu w ogole wypowiadaja sie
ksieza jestem bardzo ostrozny. Oni maja wyrobione zdanie niekoniecznie
zgodne z nauka (vide szkodliwosc hormonalnej antykoncepcji). Dlatego cytujac
te dane, chcialem uniknac posadzenia o powolywanie sie na "laickie" prawdy.

Oj nie przesadzajmy. To ze nie wszyscy maja dostep do najnowszych osiagniec
medycyny jest normalne, gdyz sa one baaardzo drogie i zadnego panstwa na
swiecie nie stac na refundowanie leczenia najnowszymi srodkami i metodami.
Statystycznie jednak opieka medyczna jest coraz bardziej dostepna dla
ogolu - patrz na srednia zycia.
Nie rozumiem co maja do rzeczy warunki egzystencji a dogmaty kosciola
katolickiego ?

Dokladnie tak. Odpowiedzialny i uczciwy czlowiek nie usunie ciazy z powodow
"ekonomicznych". Ale nie wolno tworzyc prawa, ktorego nie sposob egzekwowac
bo psuje to cale podejscie do prawodastwa/

Wierze, choc nie sadze bym kiedykolwiek byl w stanie to zrozumiec. Tak jak
kobieta nie jest w stanie zrozumiec niektorych odczuc mezczyzny tak ja nie
jestem zdolny do wyobrazenia sobie np. jaki bol odczuwa zgwalcona kobieta
(procz fizycznego oczywiscie).

Ja nie uwazam ze Czlowiek zyje od momentu zaplodnienia. Ale czy wszyscy
"obroncy zycia" poczetego nie powinni zaczac zwalczac mozliwosci
zaplodnienia in vitro ?

Pozdrawiam

PaPi

Karolina - 28 Cze 2003, 11:02

zgadza sie, precyzyjniej - widac bijace serce juz wczesniej a nie dopiero w
7 tyg.
Jesli postawione wczesniej wnioski mowily: "pigulki stosuje sie do 7 tyg, w
ktorym to wlasnie zaczyna bic serce (bo staje sie to wtedy widoczne)" to sa
one bledne. Chcialam zaznaczyc, ze serce powstaje wczesniej.

Karolina